中央电视台《新闻会客厅》：三峡生态安全——专访三峡办主任汪啸风（图）

今天上午(11月27日)，国务院新闻办召开新闻发布会，国务院三峡办主任汪啸风应邀就三峡工程建设和三峡生态环境建设与保护等问题回答了国内外记者的提问。

三峡工程经过十多年的建设，目前已取得重大的阶段性成果。2006年，三峡大坝达到185米设计高程，并实现156米水位蓄水，今年又首次实现拦洪调峰和向下游补水的功能。三峡工程始终受到海内外广泛关注，其生态环境问题是大家关心的一个热点。近来，部分西方国家的媒体对此也表现出浓厚的兴趣。

那么三峡工程到底会对当地的生态环境带来什么影响？已进入建设后期的三峡工程将如何解决人们关注的生态环境问题呢？《新闻会客厅》今晚请进国务院三峡办主任汪啸风为您解答。

李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。三峡工程举世瞩目，而对于三峡工程处于不同角度、不同立场上的观点的争论也一直存在着，不过我想你说我说我们不如请三峡工程的当家人来说，今天我们请到的就是国务院三峡办公室汪啸风主任，我们欢迎他。汪主任，您先跟观众朋友介绍一下，三峡办主任的职责是什么呢？

汪啸风：三峡办是国务院三峡工程建设委员会的一个办事机构，它的主要职责就是在整个三峡工程的建设过程中，落实党中央国务院的有关指示精神。再一个，要组织好三峡工程建设的有关计划及其协调工作。第三个，还要抓好工程像国产化水平、质量、安全等方面的监控工作。再一个，就是加强对资金的监管工作。同时还要重点把移民工作做好，三峡工程相关的生态环境建设工作抓上去等等。

李小萌：听出来了，管钱是非常重要的一项职责。

汪啸风：是的。

李小萌：但是您在后面也提到了关于生态环境安全的问题，这方面的问题在您的整个工作当中又占多大的比重呢？

汪啸风：三峡工程的生态环境建设与保护工作，应当是三峡工程不可分割的一个重要组成部分，特别是在处于建设后期阶段和将来一个阶段，要摆在相当重要的位置上。

李小萌：我们知道在一次研讨会上汪主任说，三峡工程现在生态环境安全的问题存在着隐患，对于三峡工程的争论一直都存在，而且有时候还挺激烈的，您的这句话不怕引起更大的一个波澜吗？

汪啸风：我认为谈一个工程可能出现的隐患和问题，这正是党中央国务院历来很重视的问题，它不是现在提出来的问题，大家可以看一看，80年代末期的三峡工程的可行性报告，在形成过程中组织了四百多位专家，对十四个专题，其中主要是可能出现的隐患和问题进行了专题研究，所以这是党中央国务院一贯重视的问题，我认为在肯定主流成绩的同时提出隐患和问题，说明中国人是实事求是的，是考虑到广大老百姓的切身利益问题的，是坚持以人为本的，这个应当说它会得到社会上的理解和支持的。

李小萌：那以您的身份，有这样的观点，关注度可想而知，后来您自己有没有去关注过媒体对您在这个研讨会上的一些观点的报道，不管是境内的还是境外的？

汪啸风：我关注过，我的看法，三峡工程从策划到建设过程中，都得到了党中央国务院的高度重视，同时始终也得到了海内外广大民众的关心和支持，这是主流，但是不同的意见也一直没有断过，主要一个我认为他是不了解实际情况，造成了一些误解。另外一个，他也掌握了真实的情况，我认为这就叫做偏见，也有这样的问题，我的看法博庭先生有没有什么补充的。

李小萌：介绍一下，今天来到我们现场的另外一位嘉宾，他的身份是中国水利发电工程学会副秘书长，但是他在网上的网名叫水博，他的名字叫张博庭，欢迎您。最近有一个从华尔街日报的报道，您看完那个之后，您的第一反应这个情绪是怎么样的？

张博庭：比较生气，因为这个情况确实是有很大的一个误导，因为那篇报道有点偏离事实太多，为什么这么说？实际上现在主要讲两个大问题，一个是地质问题，一个是水质问题，这两个问题我们客观地说，三峡建成以后都是有好处的，我觉得它不尊重事实，本来我们已经做得很好的地方变成弱点了，本来我们一直在处理的问题，他变成好像我们以前不承认，这是完全不对的。

今年8月29日，美国《华尔街日报》以“三峡大坝之忧”为题对三峡工程的生态安全问题进行了质疑， 随后张博庭在自己的博客中以《华尔街的傲慢与偏见》为题撰文，对《华尔街日报》的质疑进行了回击。

李小萌：您写了一篇《华尔街日报的傲慢与偏见》，就给人感觉这个主要是一种主观的判断，他这个报道当中有没有一些从事实出发的一些观点呢？

张博庭：他也有局部的核实，比如说咱们说地质灾害吧，本来就很严重，现在比以前要减轻一些，但还是存在，危险还是存在，所以说不能说他完全没有依据，还是有一些依据，但是要历史地看，有一个正确的结论，还是要把这个告诉公众。

李小萌：水博先生的这篇文章您看了吗？

汪啸风：我看了。

李小萌：您有什么评价？

汪啸风：我看是实事求是的。

李小萌：他写之前跟您请示过吗？

汪啸风：没有，因为这纯粹是一位学者发表自己的看法。

李小萌：对于媒体各种各样的观点，您一般看到之后，是看过之后稍候处理还是说会想要采取一些措施来去应对呢？

汪啸风：我的主要想法，还是用事实说话，像我前面提到，存在某些误解和偏见的观点，归纳起来就是三点，第一点就是三峡工程带来了重大的隐患或者是灾难。第二点，这些问题是始料未及的。第三个，中国政府现在才承认这些问题。大概归纳起来，错误观点有这么三点。大家知道，三峡工程是一个经过长期的科学决策和民主决策的过程，事实证明它将是一个合理利用自然资源和优化环境的一个生态工程，在这些问题过程中，我前面也说了，在可行性报告中都已经概括进去了，现在反映出的问题，我负责任地说，没有一个问题是在可行性报告之外的，它不是什么始料未及，一直都在重视和采取措施。第三个，就是中国政府从历届领导和工作部门的负责同志来说，都十分重视和处理这些问题，也不是西方媒体所说的，现在才坦诚，才承认，这都是不符合事实的。

在三峡工程开工之前，曾经历了长达近40年的科研与论证，其中关于水库的生态与环境就是科研与争论的重要内容之一。

为了确保三峡库区的生态安全，国务院在2001年批准实施了《三峡库区及其上游水污染防治规划》，从2001年起到2010年,国家共安排392.2亿元国债资金用于三峡库区及其上游的污染治理，目前，三峡库区城镇已建成58座污水处理厂和41个垃圾处理场，同时关停破产了1500多家会造成污染的工矿企业。

2006年三峡大坝全线建成并实现了初期156米水位蓄水的目标，那么大坝建成这一年来三峡库区的生态环境如何？ 当年关于三峡库区可能出现的生态影响，如今在现实中又有了怎样的答案呢？

李小萌：今天我们也是面对事实，用事实说话，我们整理了一下三大方面跟三峡工程有关的问题，咱们来逐个解决一下。第一个，水库蓄水之后，水流缓慢，导致水富营养化问题出现。这个问题您来解答。

汪啸风：您提出第一个问题，它涉及到水体的降解能力，三峡库区的变化，从一条长江干流变成了一个河道性的水库，这个水库形成以后，它有增加降解能力的可能，水体加大以后，降解能力自然会增大，这也是有科学依据的。同时它也会造成流速减缓和上下水体的交换减弱，这样也可能对像富营养化这些情况产生加速的一些因素，但现在解决问题有一个关键措施是很有效的，就是成库以后，在库区截污方面采取了重大的措施，这是原来所没有的，就是把污染源截流在水库之外，而在地面进行处理，这样对于富营养化的问题，除了工程措施以外，还有生物等等措施，它是可以解决好的。

李小萌：但同时我们也看到一些报道说，长江的一些支流出现水华的现象比较严重，这个问题我们请国务院三峡办水库司副处长王殿常博士解释一下。

王殿常：关于三峡库区支流富营养化的问题，是因为整个三峡库区的支流污染负荷背景值本来就很高，三峡蓄水以后，因为受到回水的顶托，在合适的气候条件下，局部的水域藻类会大量繁殖，就是说在三峡部分支流的局部水域短时间内会出现富营养化现象，主要就是表现为水华，这个问题在三峡的论证和可行性研究阶段都已经预测到了，现在看来这个问题是并不严重，只是在部分支流的局部水域短期内，主要是在春季出现。

李小萌：你说短期出现，那就是说这个短期什么时候能过去，过去之后就不再出现类似的现象了吗？

王殿常：这个所谓的短期是指阶段性的，和气候的条件、降雨都有很大的关系，比如说在春季温度突然升高的时候，藻类会大量繁殖，在局部水域可能会出现水华的现象，但是如果说来了一场雨，下雨以后，这个问题就会得到缓解。

李小萌：王博士讲得很严谨，但是专业性也很强，水博先生您给我们通俗化一点解释一下。三峡工程对于整个长江流域的水污染问题，究竟是正向的影响还是负面的影响呢？

张博庭：通俗化说，就是水库建成不一定就要把水质变坏，也有变好的可能，什么情况下会变坏呢？就是说污染排放非常严重，污染排放非常严重，又得不到治理，这时候它在水库里不断地需要耗氧量非常大，没有这么大氧，最后出现水富营养化。

李小萌：您意思就是说关键问题还是解决污染排放问题。

张博庭：污染排放只要小到一定程度，因为水库水质的净化本身还有生物进化非常有作用，比如说里面有些草类、鱼类、自然生态系统，为什么人类历史几千年了，从来没有哪个自然湖泊发生过富营养化，什么蓝藻，这种情况根本没有，就是因为你不排污，不是人类的这种化学污染这种污染进去，不会有这种情况，本身如果仅仅建一个水库，其实很可能是水质变好，一般的情况应该是这样。

三峡大坝建成后，长江上游含有大量泥沙的混水进入水库，在水库中进行沉淀，当大坝往下游泄水的时候，水中的含沙量大幅度降低，就产生了“清水下泄”这个概念。由于清水下泄，长江中下游河岸的泥沙会受到清水的冲刷，可能会将河岸的泥土和沙石卷走，这样就造成了堤岸崩岸的可能。

李小萌：第二条是说清水下泄冲刷下游堤岸造成下游的崩岸。

汪啸风：清水下泄，从长远讲是对坝下的河势河道有好处的，因为清水下泄会带走下游已经存放的一些泥沙，这样河床长期以后就会相对下降，当然河床下降以后，对于荆江河段的防洪是非常有好处的。它的负面影响主要是在近期要注意，因为清水下泄可以带走下游的部分泥沙，所以对于堤岸的基础就要注意及时治理和加固，以免造成新的崩塌，而这种措施国务院在几年前就安排了措施，每年都在投入，比如说荆江河段的文村夹堤段，这个治理情况是非常好的，它可以有效地防止这些问题的发生。

李小萌：那您跟我们简单说一下治理的方法，加固堤岸，还有什么？

汪啸风：一个是加固堤岸。再一个，疏通有关航道，因为泥沙的推移不是一直推到黄海去了，有时候滞留在某一个河段，所以也需要局部疏浚。再加上两岸现有的一些排水的设施做出适当的调整，像取水头要降低了，就把它降低一点，这些措施从技术难度都不是很大，但效果都非常好。

李小萌：第三个问题，其实我们这三个问题的顺序其实是由轻到重的，重要性上来讲，水位波动导致地质灾害会增加。

汪啸风：这个问题要从大型水库说起，大型水库，特别是特大型水库，它在成库以后，有一个库岸再造的过程，这也是客观存在的。在三峡水库实现156米蓄水以后，观察情况来讲，我可以说，地质灾害发生频率得到了有效的控制，在156米蓄水以后，没有发生重大的地质灾害和因灾造成的人员伤亡事件，但这个还需要观察时间，库岸再造不是一两年的问题，这个中间最关键的措施就是要加大治理的力度，这里我要向社会介绍一个客观情况，三峡库区在建三峡大坝之前，就是崩岸、塌方、滑坡等地质灾害多发的地区，在十多年来，国家投入了巨额的专项资金进行治理，应当说情况是会向好的方面转变的，它不是恶化。这一方面的一些措施，像现在即将完工的猴子石的滑坡治理，已经一期治理完成的巴东县的黄土坡滑坡治理，现在经过长期的观测，地质状况是相当稳定的，无论从位移度、渗水度等方面来观测都很稳定。

李小萌：即便是对水利工程不懂的人，想象中，这么超大体量的水集中在一个点上，对下面岩层的压力究竟会造成一种什么样的影响，带来的隐患都有什么？我们请专家给我们解答一下。

张博庭：地质灾害实际上严格来讲应该分为两类，一类属于滑坡类的，一类属于地震类的，这俩问题不能混在一起谈。先讲滑坡类的，从河流的规律，就是从高山下来，有巨大的能量，一直到几千米，最后到海里去，所以它的规律就是要不断地冲击山谷，冲击山谷它要把大量的能量都耗在这里，能量必须得消耗点，都变成切割山谷以后，实际上这个崩岸的是必然的，因为不断地切，切到一定程度要塌下来，这就是地质滑坡，从根本上来讲，水电的开发是要减少地质滑坡的，因为把能量不让它切割山谷了，要用来发电了，造福人类了，这样实际上本质上是对地质灾害的一个减轻，但是在相对的时间内，比如刚截上以后，原来已经冲掉，要滑没滑下来的，可能某次下雨滑下来的，或者蓄水以后有水位波动，有几次活动，人类活动，或者蓄水、大雨都有可能引发，包括有些地震，都可能引发滑坡，但是这些滑坡从本质上来说肯定是在大工程建成以后要减少，因为你的能量已经不再冲击山谷了，已经变成发电了，所以说这是一个本质的好处。当然具体的问题，三峡以前更严重，三峡从历史上记载，有几次是整个县城都没了，就是历史上记载，非常严重，但是自然状态下这个是非常普遍的。

李小萌：但是像这些滑坡还是可见的一些地质灾害，像刚才我说的人们那种担心，就是这么超大体量的水集中压在这一块岩层或者地壳下面造成的影响可能会是更深远的。

张博庭：您说那个问题属于有点地震的问题，这种说法好像水量大了，引发地震，实际上这种担心有点没必要，为什么这么说呢？水库引发地震你要分析它的机理，咱们觉得这个水量非常大，这么大体积搁在这儿，很沉，但是你要知道，你这个水如果没有岸边，它是待不住的，但是一般岸边的山峰肯定比水的密度要高，质量要大，实际上咱们就说水蓄在这儿，本身不是应力集中，而是一个应力平衡的过程，本来边上好多山，这点没有东西压着它，现在把水蓄进来，实际上它总的来说是一个应力平衡，对地壳受力来说是有好处的，因为我把原来边上很重的东西，现在中间填上一点，让高差减轻了，所以从受力来讲，这点咱们不用担心。实际上我觉得蓄水以后对地应力的调整是有利的，就是把应力调整比较平缓了，这点来说是不用担心的，就是水库的地震发生往往最大的地震是板壳错动型，其它的地震都是小型的，水库蓄水以后，往往水库蓄水和渗流以后影响板块之间的摩擦力，摩擦力降低以后，导致原有的地震提前发生了，提前发生以后，可能就觉得水库引发地震，实际上要从本质上说是一个好现象，我们孕育着大地震，让它提前发出来，变成小一点的地震，这样从本质上来说，所以说全世界这么多水库引发地震非常多，但是没有特别严重的，往往都是比较轻，不像特别大的，特别大的很少。

李小萌：减少了集中的爆发，都分散了。

张博庭：对，让它提前爆发，有利于能量释放，地震能量的释放，实际上是有好处的，它虽然次数多，但是不断地蓄水，受力有点变化，它就要调整一下，这种调整不会有大的地震，就是很微弱的地震，所以一般来说会有好处的。

李小萌：谢谢。汪主任，我们也了解到，在三峡蓄水前后，国家又投了40亿来解决这个地质灾害问题，所以这40亿是不是追加的，如果是追加的，是不是说明之前对于地质灾害的预料不够那么充分？

汪啸风：整个地质灾害治理是有一个分期的计划，现在已经完成了一期治理，二期治理项目有三百多项应急项目，现在大部分都已经在实施，还有一部分会转移到明年，因为地质灾害治理必须是分期计划的，不可能一次计划就把它做完，我说了，这个水库有一个库岸再造的过程，治理要有针对性，所以它不是说没考虑到什么问题，还需要观测，还需要科学依据来安排我们的治理计划，这么多年来，包括地质灾害治理和高切坡的治理花了一百二十多亿，不是四十亿，而且今后还会安排专项资金做这些治理的。

李小萌：前面您也说过，对于现在出现的问题，其实论证的时候都想到了，现在实际情况逐渐在发生，究竟是比预期的要好呢，还是说要严重一些呢？我们怎么去应对呢？

汪啸风：这个总体来说比预期的要好，像刚才提到的地震，经过建设期十多年的观测，特别是蓄水以后的观测，没有发现明显的诱发现象，现在产生的地震频率和强度无碍大坝的安全，事实会解除人们的一些疑虑甚至于恐慌。又比如最重要的一个有说服力的情况，就是当年研究三峡工程的时候，泥沙问题是作为重点问题之中的重点来研究的，现在情况来看比预期就好多了。原来我记得可行性报告预计每年入库泥沙有五亿多吨，而这两年的实测，实际测算的数据来看，只有两亿多吨，所以这比预计的好得多，而且大坝的排沙比，就是排出的泥沙占入库泥沙的比重叫排沙比，这个指标也很好，而且今后随着时间的推移，这个排沙比会更好一些。

李小萌：面对问题不回避，直接去面对它、解决它，下一个问题我想您就更乐于去讲了，三峡工程目前已经见到的带来的实惠有什么？

汪啸风：三峡工程在科学民主决策过程中，就明确提出来要实现防洪、发电、航运、生态等综合效益的目标，现在来看这些综合效益都在逐步变成现实，像防洪，2007年对于52500个流量的洪水期，就实现了拦洪蓄水的措施，而大大地减轻了荆江河段的防洪压力，同时在枯水期间也实现了有效地补水措施，因为水库里有水，通过发电、放水以后，对下游不是减少了流量，而是增加了流量，这都是防洪调洪的措施产生的效益。在发电效益上就更容易接受了，去年三峡总公司实现的主业利润达到85亿，今年会更好一些，而且大大地缓解了华东地区、华中地区以及广东地区的电力供应紧张的局面。在航运问题上，由于六百多公里的航道，由原来的急流险滩变成了渠道式的水库，所以航道大为改善。去年的过坝货运量已经超过了五千万吨，原来最高也只达到一千八百万吨，所以真正实现了黄金水道的这种现象，是非常好的。当然生态效益我前面做过介绍，我不再重复了，也相当好。

李小萌：汪主任，今天节目开始的时候，我问到您作为国务院三峡办公室主任的职责是什么，在节目即将结束的时候，您告诉我们怎么履行好这些职责？

汪啸风：履行好本部门的职责，首先要认真贯彻落实党的十七大精神，特别是要始终坚持贯彻落实科学发展观，坚持以人为本，把三峡工程建设好和管理好，这是我们最主要的职责了。

李小萌：从您个人的角度来讲呢？

汪啸风：从我个人的角度，就是要很好地把握三峡工程建设可行性研究过程中提出的问题，把工程质量、安全生产、生态环境建设、移民安稳致富等等这些工作继续落到实处，使三峡工程真正成为功在当代、利及千秋的为民造福工程。

李小萌：好，谢谢汪主任，谢谢大家。