河北省环保局局长姬振海：建设生态文明还人民环境权益

主持人：各位网友大家好！今天新华网河北频道请到了河北省环保局局长、党组书记，河北省十一届人大代表姬振海同志。姬局长，您好！

姬振海：大家好！

主持人：胡锦涛同志在党的十七大上所作的报告中提出要使"生态文明观念在全社会牢固树立"，生态文明的概念首次被写进党代会报告，您认为这有怎样的政治意义？

姬振海：十七大报告首次提出生态文明，将生态建设放到一个文明的高度，这是党在新时期的一个伟大创举，也彰显出党在推进科学发展观、构建社会主义和谐社会的执政新思维。这种新思维从根本上说就是把保护好生态环境，建设生态文明，提到了新的历史高度。

生态文明被提到这样一个新的历史高度，我认为有四方面的因素。

其一，生态文明是建设和谐社会的必然要求。生态文明，是指人类遵循人、自然、社会和谐发展这一客观规律而取得的物质与精神成果的总和；是指人与自然、人与人、人与社会和谐共生、良性循环、全面发展、持续繁荣为基本宗旨的文化伦理形态。它将使人类社会形态发生根本转变。而人与自然的和谐，已成为影响中国和谐社会建设的关键因素。

其二，生态文明是落实科学发展观的一个起始点。当前，科学发展观的贯彻落实仍然面临着一定阻力。长期对传统工业文明的沿袭，固然使一些地方因经济的快速增长而带来了物质和财富上的富裕，但毫无节制地消耗自然资源的生产方式，已经使经济社会的发展受到了极大制约，作为生产基本要素的环境和资源的匮乏，成为许多地方发展的瓶颈；追求高消耗、高消费的生活方式，使人们在享受到物质增长带来的舒适甚至豪华的同时，忽视了生态环境的破坏、人与自然的和谐。如果不能以生态文明及时予以矫正，则经济不能保障持久，科学发展观也难以有效落实。要落实科学发展观，必须从根本理论上认同和建设生态文明，并以此作为最基础的起始点，才能将科学发展观真正落实好。

其三，生态文明是扭转当前环境生态形势的关键点。十七大提出生态文明理论，把环保从行为实践提高到理论和伦理的高度，也深刻反映了我国环境问题生态问题的严峻形势。有数据显示，2006年我国化学需氧排放总量居世界第一，远远超过环境容量，全国七大水系监测断面中62%受到污染，流经城市的河段90%受到污染，环境形势严峻。就我省来讲，虽然经过不断加大工作力度，环境保护取得了一定成效，在全省国民经济快速增长、人民群众消费水平显著提高的情况下，环境质量总体保持稳定，但环境形势依然十分严峻。主要污染物排放总量偏大，城市大气污染处于较重程度，河流水污染问题比较突出，湖库水质呈富营养化趋势，污染事件和环境纠纷逐年增多，已经进入环境污染高峰期和突发事件高发期。要从根本上扭转这种状况，既要从人以外的环境上治标治本，更要从人们的思想深处治标治本，而这，就需要让生态文明的观念在全社会牢固树立。

其四， 生态文明建设是构建和谐社会和三大文明建设的一个支撑点。生态文明是人类在处理与自然关系时所达到的文明程度，它是相对于物质文明、政治文明、精神文明而言的。生态文明建设的目的就是要使人口环境与社会生产力发展相适应，使经济建设与资源、环境相协调，实现良性循环，走生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路，保证一代接一代永续发展。做好这一工作，功在当代，利在千秋。大量事实表明，人与自然的关系不和谐，就会影响人与人的关系、人与社会的关系。生态文明，关系到人类繁衍生息的根本问题，是和谐社会与文明建设的支撑点，同和谐社会和社会主义物质文明、政治文明、精神文明一起，关系到人民的根本利益，关系到巩固党执政的社会基础和实现党执政的历史任务，关系到全面建设小康社会的全局，关系到党的事业兴旺发达和国家的长治久安。

主持人：2008年8月您主编的《生态文明论》出版发行，这本书从不同的角度和层面对生态文明进行了跨学科的探讨和全方位的研究。为什么要写这本书？

姬振海：《生态文明论》出版在8月，但真正策划却是在2005年初。当时，胡锦涛书记提出在全社会大力传导生态文明，那时我来环保部门工作已经有二年多的时间，在实际工作中，我逐渐感到环境保护正在经历历史机遇期，生态文明必将成为一种社会普遍认可的文明形态。

环境保护不是仅仅污染治理，而是一个大的概念，更是一个理念。环境保护调整的是利益关系，当前和长远利益，局部利益和整体利益，个体利益和全部利益。因为污染损害的是公众的利益，既然损害到其他人的利益，那就要被限制。生态文明研究的就是这样的理念，也就是人与自然、人与社会的和谐。

回顾我国的环境保护史，环境保护曾经有过三次大的历史机遇。第一次是1971年官厅水库死鱼后，环境问题引起国务院高度重视，随后推出环境保护"老三项制度"，开启了我国环境保护事业的破冰之旅；第二次是1989年《环境保护法》的颁布，为中国的环境保护事业提供了坚实的法律依据和支持，随后环境保护"新五项制度"陆续推出，环境保护被确定为我国的一项基本国策；第三次是1996年国务院第一次发布关于环境保护工作的决定，拉开了企业排污达标战役的序幕，经过几年的努力，到2000年，使企业超标排污由法律不能直接制裁变为超标即违法的重大转变。当前，我们正面临第四次重大机遇，那就是科学发展观和"三个转变"的提出，将环境保护提高到了前所未有历史高度。至此，生态文明的理念和思想已经呼之欲出。

主持人：您能不能用通俗的语言告诉我们什么是生态文明？

姬振海：你说的用通俗的语言，其实也就是用简单的语言。我一直认为，世界上一切最深刻的东西往往也是最简单的东西。面对生态破坏，我们人类曾经以地球的主人自居，对地球为所欲为，结果破坏了地球上的生态环境，并且自食其恶果。于是，人类开始反省自己的行为。

反省的第一个认识是，人不能用奴隶主对待奴隶的方式对待地球，人若肆意奴役和蹂躏地球，实际上是把自己变成了地球的敌人，必将遭到地球的报复，就像奴隶主遭到奴隶的报复一样。地球是人类的家，人类应该为了自己的长远利益管好这个家，做地球的好主人，不要做败家子。

在这一认识中，主人的地位未变，只是统治的方式开明了一些。然而，反省的深入正在形成更高的认识：人作为地球主人的地位真的不容置疑吗？我认为，人是地球的客人。作为客人，我们在享受主人的款待时倒也不必羞愧，但同时我们应当懂得尊重和感谢主人。做一个有教养的客人，这可能是人对待自然的最恰当的态度吧。

生态文明作为一种崭新的文明形态，就是将我们人类从思想认识、行为方式、制度建设和产业多个方面，让我们人类自己从主人向客人身份回归的文明。

主持人:目前，面对建设生态文明的要求，河北省的环境保护工作面临着怎样的形势？

姬振海：同样用一句简单的话概括我省环境保护面临的形势，可以说是环境质量明显改善，环境形势依然严峻。

近年来，在省委、省政府的领导下，环保部门认真落实科学发展观，大力实施可持续发展战略，围绕建设沿海经济社会发展强省的总目标，不断创新思路，强化举措，加强了污染防治、生态保护和环保能力建设，促进了环境质量的改善，解决了一批危害群众健康和影响社会稳定的突出问题，在服务全省改革发展大局上做出了积极努力。

这几年，河北省的城市环境空气质量逐年好转。2007年我省11个设区城市大气环境质量达到或超过国家二级标准的天数平均为313天，比2006年增加了14天，这一数据比5年前增加141天，增幅达八成以上。石家庄二级天数达到287天，比2002年增加了106天，空气综合污染指数下降50.9%，秦皇岛、廊坊市环境空气质量稳定达到国家二级标准，秦皇岛市二级以上天数连续四年超过350天，北戴河区全年保持一级标准。今年1至10月，全省设区城市环境空气二级以上天数达到278天，比去年同期增加18天，全省空气综合污染指数比去年同期下降了12.6%。

重点流域水环境恶化趋势开始得到遏制。2006年，全省14个城市集中饮用水源地水质稳定达标，七大水系三类和好于三类标准的河流断面比例较2002年增加了15.6个百分点，五类和劣五类水质河流断面比例降低了1.4个百分点。秦皇岛、唐山近岸海域水质良好，秦皇岛海滨浴场水质全部达标。

主要污染物排放总量呈现下降势头。根据国家公布数据，我省2007年上半年化学需氧量（COD）削减0.14万吨，比去年同期削减0.47%，下降幅度居全国第8位；二氧化硫削减2.72万吨，比去年同期削减3.2%，下降幅度居全国第5位，均好于全国平均水平（全国平均水平：COD增加0.24%，二氧化硫减少0.88%），是全国两项指标"双下降"的12个省份之一。

虽然我省环境保护取得了一定成效，但总体环境形势依然不容乐观。主要体现在二个方面：一是总体环境质量堪忧，环境形势严峻。全省水、气污染问题仍然比较突出。七大水系中55.7%的河流断面水质为五类、劣五类。11个设区市环境空气质量，除秦皇岛、廊坊市外，均未达到国家二级标准。二是污染物排放量大，总量减排任务艰巨。尽管我省在削减主要污染物排放总量上做了大量工作，也上了一批治污项目，但是污染物边削减、边增长的问题仍然比较突出，污染物排放总量偏大，在全国处于靠前的位置。加之我省偏重的产业结构在短期内难以改变，按期完成总量减排目标任务艰巨。

主持人：有句话说，环保部门"上管天，下管地，中间管空气"，但相对于这样的职责范围来说，环保部门本身的权限又相当有限，怎样在有限的职权与庞杂的任务之间找到恰当的"对接点"，达到四两拨千斤的效果？

姬振海：我以前一直在党委部门工作，那时感觉作为一个部门的具体工作应该比较简单些，但到了环保局长的岗位之后才发现不是那么回事。你刚才说的环保部门"上管天，下管地，中间管空气"确实不假，但用什么去管，用什么方式去管，去管好，是省环保局一直在探索的课题。原因也如你刚才所说，相对于环保的职责范围来说，环保部门本身的权限又相当有限，怎样在有限的职权与庞杂的任务之间找到恰当的"对接点"，是个工作的大策略、大思路选择问题。

环保问题的根本解决不是靠环保部门的处罚手段有多硬，而是要靠全民环保意识的提高，包括企业，靠我们的体制、机制、政策激励他们要负担社会责任。我作为环保局长，不寄希望于我的权力能增加多大，即使赋予我可以无限制地处罚的权力，我也不认为能解决根本问题。那怎么办？2003年，我们经过认真研究和初步试点，将这个"对接点"最终锁定在环保创建上。

环保创建，就是通过深入开展一系列环保创建活动，包括创建环境保护模范城市、生态示范区、环境优美城镇、环保先进企业和绿色单位，借力使力，建立起了"大环保"格局。2003年以来，省环保局将推动环保创建作为大事要事列上重要议事日程。环保创建是在政府的组织领导下，在一定区域范围内、城市建成区、企事业单位和政府机关等，以可持续发展理念为指导，实行环境与经济发展综合决策，科学规划各项事业，逐步走上经济健康快速发展、环境质量良好、生态良性循环、资源合理利用、生活舒适便捷、社会文明昌盛的发展道路。

由于参与环保创建活动的地方政府、企业单位具有强大的内需力，所以环保创建活动一经开始，就如星火燎原在全省各地蓬勃发展起来，一批先进典型应运而生。经过几年的不懈努力，初步形成了梯次推进、链式发展、互为基础、全面展开的建设格局，树立了一批区域经济社会与环境协调发展的典型。廊坊市被命名为国家环保模范城市，并在国内率先通过了ISO14001环境管理体系认证，迁安等3个市被命名为省级环保模范城，燕郊镇、莲子镇、冀州镇被命名为国家环境优美乡镇，栾城县城等20个城镇被命名为省级环境优美城镇。保定钞票纸厂被命名为国家环境友好企业，石家庄钢铁责任有限公司等100家企业被评为省环保先进企业。

环保创建如同一棵参天大树，为全省带来一地绿荫。环保创建又如同心脏连接的血管，蔓延到社会的每一个角落。比如环保创建之中的绿色单位创建，又分化为"绿色机关、绿色社区、绿色学校、绿色医院和绿色饭店"的五绿创建。

真正具有划时代意义的环保创建是河北生态省的创建。2006年4月，河北省召开生态省建设工作电视电话会议，正式启动《河北生态省建设规划纲要》。"生态兴则文明兴，生态衰则文明衰"，这一书写在人类社会发展兴衰更迭史上的警言，给予了生态省建设在现实拷问下更多的理性动力。它将环境保护与发展生态经济和建设生态社会紧密结合起来，融为一体，协调经济社会发展，促进人与自然和谐。

如果把生态省建设看作一个新生事物的到来，看作一个婴儿的降生，它大致可分为两类：一类是顺产，一类是剖腹产。所谓顺产，是指一些经济相对发达的沿海省份，由于经济的积累和本来得天独厚的自然条件，寻求经济社会发展向更高层次提升成为顺理成章的选择与路径。所谓剖腹产，是指一些经济并不很发达的地区，但日益紧张的自然资源、严峻的环境形势，在客观上要求这些地区的决策者必须认清现状，当机立断，迎接新生命的到来。显然，河北属于后者。

主持人：有人说，当前环保工作陷入"违法成本低、守法成本高、执法成本更高"尴尬局面，您怎么看这个问题？

姬振海：按照我国法律的一般理论，法和法律是广大人民意志的体现，反映大多数人的根本利益，是由国家的强制力保证实施的。因此它具有无可争辩的权威性和强制性，它的威严和尊严是不容挑战的。对于法律的遵守和执行，任何人都是不应当抗拒的，只要法律是现行有效的，不论他要依法付出多少，都必须按照法律的规定来执行，这就是法制的威严、尊严和强力的体现。对于法律的遵守和执行没有什么可以讨价还价的道理，也就更谈不上吃亏和受益。

但是，目前社会上对环保确实有"违法成本低、守法成本高、执法成本更高"的说法。抛开法理，只就现实讲，这种说法还是从一个侧面形象地反映了环保法律法规在执行过程当中遇到的一些困境。

我到过一个造纸厂，废水通过暗管偷排偷放到厂外的地沟，被执法人员抓了个正着。我问厂长，你为什么明知违法还这样干呢？他回答得很实在，我处理这些废水一天就得运行费1万多，一年下来就是400万。但按环保法，环保部门最大的处罚限额才20万，对比非常鲜明。

为了扭转这种局面，河北省多管齐下：一是遵循"违法重罚"原则，环保部门将对环境违法企业一律按照法律规定罚款额度的高限严厉处罚，同时要加倍征收排污费；二是对多次超标或违法情节严重的企业一律限批新、扩、改建项目，禁发或吊销排污许可证；三是与人民银行等部门合作，用金融手段限制环境违法企业的发展；四是对长期违法排污的企业要坚决行使评优创先一票否决权，最终使污染严重企业成为"过街老鼠"。

主持人：您怎样理解环境权益，怎样做才能做到切实维护人民群众的环境权益？

姬振海：环保还涉及到一个大的问题，那就是环境权益的维护。老百姓会说，我有呼吸新鲜空气的权益，我有喝干净水的权益，为什么这些权益都享受不到了？就是被某些人剥夺了。我们环保部门就是还他们的权益，依法维护公众的环保权益。说到底，保护环境就是保护我们自己。

环境保护事关人类生存和发展，是造福人民的伟大事业，直接体现出最广大人民的现实利益和根本利益，得到了广大人民群众的拥护和支持。因此，要下大力气解决关系人民群众切身利益的环境问题。当前维护人民群众的环境权益工作中所涉及的问题，如，烟尘污染、饮用水源污染、有毒有害气体污染、居民区噪声扰民等，以我省为例，最近几年来，全省环境质量总体上在向着好的方向发展，解决了一批长期危害人民群众利益的老大难问题。但是和省委、省政府的期望相比，和人民群众日益增强的环境需求相比，和经济社会发展水平相比，还有相当的差距。

要更好地维护人民群众环境权益，首先要继续认真开展"清理整顿违法排污企业，保障群众健康"环保专项行动。通过认真查处企业违法排污影响群众健康、重点流域和重点地区污染防治等情况，着重解决群众反映强烈的环境问题，尤其是城市噪声扰民和大气污染、农村饮用水安全等群众不满意的问题。

其次，要严肃查处违纪违法案件。通过加大监督检查力度，严格执行各项环境保护管理制度，督促有关单位认真履行环境影响评价手续，加强对新建项目的环境管理。通过监督检查和受理群众举报等，扩大案源渠道，对发现的违反国家环保法律法规的案件线索，要及时组织力量进行查处。涉嫌犯罪的，要移送司法机关处理。

第三，要强化社会监督。公开环境质量、环境管理、企业环境行为等信息，维护公众的环境知情权、参与权和监督权。实行政务公开，将不是保密的建设项目的基本情况、主要环境影响以及审批意见向群众公开。对涉及公众环境权益的发展规划和建设项目，要通过听证会、论证会或社会公示等形式，听取公众意见，接受舆论监督。

第四，要建立健全长效机制。通过不断推进体制、机制和制度创新，从根本上解决危害人民群众健康安全的环境问题。逐步建立、健全和完善环境保护协调机制，建立法律、经济手段配合使用的利益导向机制。

主持人：河北省从2004年开始已经将环保的考核结果列为省委对党政领导干部政绩考核的重要内容。具体内容如何？怎样保证考核结果的严肃和公正？

姬振海：环保考核是推动环保工作的一项重要措施。我省从1995年起实行环保目标考核，对推进环保工作起到了很好作用。目前考核指标，已从最初大气和水两项指标发展到现今环境质量改善目标、环境保护工作目标两大类10项指标；考核组织形式，由开始环保部门一家考核发展到由省环保工作领导小组20多个部门合作进行；考核结果的运用，从2004年开始已经列为省委对党政领导干部政绩考核的一项重要内容。

从考核内容看，环境质量改善目标包括主要污染物排放总量削减、城市环境空气质量改善、水环境质量改善、城市环境绿化、基础设施建设等五项指标，环境保护工作目标包括加强污染防治、推进生态省建设、严格环境影响评价制度、解决突出环境问题、加快环境保护"四大体系"建设等5项指标。

考核分优秀、完成目标和未完成目标三个档次。出现下列情况之一的，直接评定为未完成目标：因领导不力或决策失误发生重大以上环境污染或生态破坏事故；因环境污染造成群众集体上访引发严重社会问题的；国家明令取缔关停的重污染企业出现大面积反弹，造成严重污染或引发严重社会问题的等等……

从2006年开始，我们进一步改革了考核形式，由省政府与各设区市政府签订目标管理责任书，做到了目标到市、任务到市、责任到市。多年来的环保目标考核工作，有效地提高了各级党委、政府的环保国策意识，促进了环境与发展综合决策，确保了环保重点目标任务的完成。2004年2月，中组部、国家环保总局调研组专程来河北召开了环保目标考核座谈会，肯定了我省的做法。

主持人：河北省采取哪些措施疏、堵结合治理企业污染？

姬振海：环境保护是一项庞大的系统工程，需要社会各方面的积极参与，企业在这当中更是扮演着至关重要的角色。切实加强企业环保工作，对于改善环境质量，对于维护群众环境权益，对于企业自身发展，都有着重要意义。

近年来，环保部门坚持疏、堵结合，坚持以疏促堵，以堵促疏。一是狠抓重点工程建设，提高治污减排能力。我省把抓好重点治污工程建设，作为治污减排的重中之重。2006年以来，认真谋划实施了一批大气和水污染重点治理项目。其中，大气污染重点治理项目，安排了电厂脱硫除尘工程34项、集中供热工程23项，非电力大气点源治理项目56项，总投资约210亿元，这些项目已列入我省"十一五"环境保护规划。根据全省节能减排工作的安排，我省所有现役火电机组（5万千瓦以上）必须在2009年安装完成脱硫设施。2007年，我省安排污水处理厂和重点废水治污工程29项，可实现COD削减9.5万吨；安排现役燃煤发电机组烟气脱硫项目14项，总装机容量258万KＷ，可实现二氧化硫削减11.15万吨/年。

二是对重点污染企业实行挂牌督办。对不按期完成整改任务的，坚决停产治理，并对违法企业法人代表和产品获得各种先进、优质产品称号实行"一票否决"，对各商业银行的金融贷款进行环境风险提示，按照监察部、国家环保总局《环境保护违法违纪行为处分暂行规定》，追究有关部门和人员的行政责任。2007年以来，省环保局重点挂牌督办案件35件，11个设区市还挂牌督办案件86件，省监察厅、省环保局联合发布了5起重大环境违法行为的查处结果。通过采取上述措施，解决了一大批饮用水源保护区、工业园区、重点行业环境违法问题以及群众反映强烈、久拖不决的环境问题。

三是深入开展环保专项行动。省环保局联合省发改委、省监察厅、省工商局、省司法厅、省安监局和省电力公司等六部门继续开展了整治违法排污企业保障群众健康环保专项行动，集中整治威胁饮用水源安全的污染和隐患、各类工业园区的环境违法问题、集中整治影响群众健康和可持续发展的重点行业污染问题。5年来，全省累计出动执法人员45.5万人次，检查企业21.7万家，取缔关闭违法企业1600多家，停产治理企业674多家，限期治理936家，处理相关责任人106人，其中地方政府及相关部门工作人员80多人。解决了一大批突出环境问题。

环境保护是千秋万代的事业，是为最广大人民群众谋福祉的事业。有省委、省政府的正确决策，有社会各界的大力支持，有全省环保战线广大干部职工的不懈努力，我相信河北省一定能建设成山青水秀天蓝地绿的美好家园。

主持人：感谢姬局长接受我们的访谈。感谢网友点击浏览。

姬振海：谢谢你们！